به‌گزارش میراث‌آریا به‌نقل از روزنامه توریسم، متن کامل این میزگرد به‌شرح زیر است:
اسماعیل ناصری ـ زمانی که میراث‌فرهنگی با صنایع‌دستی و گردشگری ادغام شد و سازمانی متشکل از سه بخش اصلی تولی این سه حوزه مرتبط را برعهده گرفت، چیزی که شاید کمتر کسی به آن فکر می‌کرد این بود که روزی موضوع تبدیل این سازمان به وزارتخانه مطرح شود. چند ماهی می‌گذرد از روزی که طرح صدوچندامضایی نمایندگان مجلس برای تبدیل سازمان میراث‌فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری به وزارتخانه موردتوجه رسانه‌ها قرار گرفت. این طرح همانطور که موافقانی داشت و امضای صدوچند نماینده مجلس گواه این امر است، مخالفانی هم داشته و دارد. همانطور که تعدادی از وکلای مردم در قوه مقننه استدلال‌های خودشان را برای این موضوع دارند و مهم‌ترین دلیلشان ــ به‌اصطلاح ــ پاسخگو کردن نهاد متولی میراث‌فرهنگی، صنایع‌دستی و به‌ویژه صنعت مهم گردشگری است، مخالفان هم دلایل خود را برای ناکارامد دانستن طرح این تبدیل مطرح میکنند. آن‌ها می‌گویند حوزه کاری معاونت رئیس‌جمهوری در سازمان میراث‌فرهنگی اگر مشکلات و عوامل بازدارنده‌ای دارد، که البته دارد، چاره‌اش ابداً تغییر ساختار از سازمان به وزارتخانه نیست و بزنگاه‌های مشکل‌ساز را باید در جاهای دیگری جست. ضمن اینکه مخالفان بر این باورند که تبدیل شدن سازمان میراث‌فرهنگی به وزارتخانه، نه‌تنها راهگشا نیست، بلکه به‌دلیل فروکاستن جایگاه رئیس سازمان از معاونت رئیس‌جمهوری به وزارت، چالش‌های ساختاری و مدیریتی بیشتر هم خواهد شد.
اینها و مسائل مرتبط دیگر مانند اینها را ظهر یک روز گرم مردادماه در میزگردی در دفتر روزنامه «توریسم» با اکبر غمخوار، هادی حق‌شناس و مرتضی شکوهی به‌بحث گذاشتیم. غمخوار از فعالان شناخته‌شده بخش‌خصوصی در حوزه گردشگری است که سوابق مدیریتی مختلفی در کارنامه او دیده میشود. حق‌شناس نماینده سابق مجلس، معاون فعلی بنادر سازمان بنادر و کشتی‌رانی و همچنین مدرس دانشگاه است. مرتضی شکوهی هم مدیرکل امور حقوقی و مجلس سازمان میراث‌فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری است که به‌عنوان نماینده این سازمان در میزگرد «توریسم» حضور یافته است.
طرح تبدیل سازمان میراث‌فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری به وزارتخانه مانند هر طرح دیگری، موافقان و مخالفانی دارد. با توجه به نزدیک شدن به معرفی اعضای کابینه در این روزها، این مسئله بیشتر در کانون توجه قرار گرفته است. بحث را با آقای دکتر حق‌شناس آغاز می‌کنیم. شما تبدیل سازمان میراث‌فرهنگی به وزارتخانه را به صلاح می‌دانید؟
حق‌شناس: قبل از شروع بحث می‌خواهم نکته دیگری را مطرح کنم. مهم‌تر از اینکه وزارتخانه‌هایی از هم تفکیک شوند و یا دو وزارتخانه یا نهاد با هم ادغام شوند سازمان یا وزرارتخانه جدیدی به وجود بیاید، در مرحله بعدی اهمیت قرار دارد. اگر سازمان‌ها درست تشکیل شوند، می‌توانند در برداشتن گام مثبت به سمت توسعه، مؤثر باشند. در کشورهایی شبیه ما، این افراد هستند که بیشتر از ساختارها در رسیدن به اهداف نهادها یا سازمان‌ها تأثیرگذارند. به بیان دقیق‌تر، مسئله‌ای که در اینجا مطرح میشود این است که محور توسعه انسان‌ها هستند نه صرفاً امکانات و تشکیلات و منابع مالی و... اگرچه همه آن‌ها مؤثرند اما تا زمانی که انسانِ توسعه‌یافته در رأس نباشد، با وجود تمام امکانات، توسعه‌ای حاصل نمی‌شود؛ نمونه آن هم بسیار واضح است: بسیاری از کشورهایی که دور و بر ما هستند به لحاظ منابع مالی، موقعیت بی‌نظیری دارند. به‌عنوان مثال می‌توانیم همین عربستان را نام ببریم. تا زمانی که درآمدهای نفتی بالای 100 دلار بود، عربستان روزانه یک میلیارد دلار درآمد ارزی داشت اما الان این درآمد ارزی به چیزی حدود ۵۰۰ میلیون دلار تقلیل یافته است. اما آیا این کشور، جزء کشورهای توسعه‌یافته است یا نه؟ هیچ کس در دنیا نمی‌تواند بگوید که عربستان جزء کشورهای توسعه‌یافته است! بنابراین نمی‌توان منابع مالی را صرفاً به‌عنوان مبنای توسعه در نظر داشت. در واقع شرط لازم است اما کافی نیست. شرط کافی همان انسان است که می‌تواند محور توسعه باشد.
معتقدید که در ایران افراد بیشتر از ساختارها مؤثر بوده‌اند. ممکن است مثالی بزنید؟
حق‌شناس: بله. در ایران افراد زیادی را می‌توان مثال زد که در سازمان‌هایی بودند که آن سازمان‌ها را در رأس قرار دادند و بعد از آن‌ها افرادی دیگری آمدند و جایگزین‌شان شدند که در دوره آن‌ها آن سازمان‌ها جایگاه قبلی خود را از دست داد. به‌عنوان یک مثال بسیار ساده زمانی را می‌توان مثال زد که مرحوم هاشمی رفسنجانی در رأس مجلس بودند و مجلس تقریباً در تأثیرگذارترین دوره خود بود. ایشان زمانی که رئیس‌جمهوری بودند هم باز همین اتفاق افتاد. در واقع این کاراکتر افراد است که می‌تواند مؤثر واقع شود و فراتر از یک قوه از قوای سه‌گانه کشور عمل کند. گاهی در وزارت‌خانه‌ها هم می‌بینیم که مثلاً وزیری هست که فراتر از وزارتخانه‌ای عمل می‌کند. مثلاً بعد از انقلاب شاید در هیچ دوره‌ای وزارت بهداشت تا این اندازه در صدر اخبار نبود. وزیری روی کار آمده و این وزارتخانه را به صدر خبرها برده است. یا مثلاً زمانی که آقای حسین مرعشی در سازمان میراث‌فرهنگی بودند، در مقطعی میراث‌فرهنگی در صدر خبرها قرار گرفت. پس این افراد هستند که می‌توانند تا این اندازه مؤثر باشند.
جناب آقای شکوهی، آیا شما با این استدلال آقای دکتر حق‌شناس که در ایران افراد می‌توانند فراتر از ساختارها مؤثر واقع شوند، موافق هستید؟
شکوهی: ببینید من منکر این نیستم که افراد می‌توانند مؤثر باشند، اما در درازمدت ساختار درست، برنامه درست و شرح وظایف درست است که می‌تواند به توسعه پایدار بیانجامد. قبل از آنکه به بحث اصلی بپردازیم، می‌خواهم مقدمه‌ای بگویم راجع به اینکه اصلاً چرا تعدادی از نمایندگان مجلس شورای اسلامی به این مسأله ورود کردند و طرحی را تدارک دیدند مبنی بر تبدیل سازمان میراث‌فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری به وزارتخانه. بعد از برجام و قطع تحریم‌ها، دنیا با ما مهربان‌تر و تعامل‌های ما هم با دنیا بهتر شده است. دولت یازدهم معتقد به این بوده که با دنیای بیرون تعامل بیشتر و روابط مثبتی داشته باشیم. یکی از اثرات مهم برجام به طور خود به خود این بوده که حوزه گردشگری هم تحت تأثیر قرار گرفته و ما از رشد میانگین ۱۲ درصدی در بخش گردشگری برخوردار شده و توریست‌های خارجی به کشور ما آمده‌اند. این مسئله باعث شد تا به این فکر کنیم که می‌توانیم به نحو مطلوب‌تری، از اقتصاد گردشگری و توریسم استفاده بهینه داشته باشیم. از طرفی هم می‌بینیم که در حال حاضر حاکمیت هم روی بخش گردشگری تأکید ویژه‌ای دارد. در واقع این اولین بار است که مقام معظم رهبری در سیاست‌های ابلاغی، چند بند را به اصل گردشگری اختصاص داده و تکلیف میکنند که صنعت گردشگری باید خود را به‌روز کرده و میزان گردشگر را از پنج میلیون نفر در حال حاضر و در پایان برنامه و خصوصاً در این چشم‌انداز به پنج برابر برساند و حدود 25 میلیون نفر برسد. از طرفی می‌بینیم که در خود دولت هم موضوع گردشگری، به یکی از هشت موضوع اولویت‌دار در کنار موضوعاتی هم‌چون آب و انرژی تبدیل میشود. یعنی دولت هم به این میزان توجه ویژه نشان می‌دهد. از طرفی مجلس شورای اسلامی هم به اقتصاد گردشگری اعتقاد داشته و بر این باور است که در بحث اقتصاد مقاومتی که مورد تأیید مقام معظم رهبری هم هست صنعت گردشگری و صنایع‌دستی می‌تواند به شدت در این زمینه راهگشا باشد. سازمان هم در این راستا طرحی را برای ایجاد 140 هزار شغل آماده کرده است. همه این مسائل نشان می‌دهد که امروز موضوع گردشگری، یکی از موضوعات تراز اول کشور محسوب میشود. منتها مجلس اعتقاد دارد که این ساختار، پاسخگوی این نیاز و فضایی نیست که اکنون برای گردشگری ایجاد شده است. به نظرم با این مقدمه می‌توان وارد بحث شد و این سؤال را پرسید که آیا نظر نمایندگانی که در مجلس طرح تبدیل سازمان به وزارتخحانه را مطرح کردند درست است یا نه! یعنی سازمان میراث‌فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری با حفظ ساختار فعلی بیشتر می‌تواند راهگشا باشد یا در صورت تبدیل به وزارتخانه، تأثیرگذاری بیشتری خواهد داشت؟
جناب آقای مهندس غمخوار، برایند بحث تا به اینجا دو نکته مهم دارد. یکی اینکه آقای دکتر حق‌شناس گفتند که افراد در کشور ما تأثیرگذارتر از ساختارها هستند و دیگری اینکه آقای شکوهی اشاره داشتند که ساختار فعلی پاسخگوی نیاز و فضایی که اکنون برای گردشگری ایجاد شده، نیست. شما درباره این دو موضوع چه نظری دارید؟
غمخوار: اجازه بدهید برگردم به سابقه این موضوع که چرا اصلا سازمان میراث‌فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری تشکیل شد و چه اهدافی از پی این سازمان شدن دنبال می‌شد؟ همانطور که اطلاع دارید سازمان میرث فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری ما زمانی تحت معاونتی در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی اداره می‌شد و کلیه امور مربوط به گردشگری و توسعه گردشگری در حد یک معاونت در یک وزارتخانه بود. هدف از تشکیل سازمان این بود که رده این سازمان از معاون وزیر ارتقاء پیدا کند تا در مسائل مختلف و کلان صنعت تصمیم‌گیری شود. صنعت گردشگری یک صنعت فرابخشی است. یعنی به همه دستگاه‌های ذی‌ربط ارتباط دارد. اینطور نیست که بگوییم تنها یک دستگاه می‌تواند همه مسائل گردشگری را حل کند. علت ارتقاء سازمان در حد معاون رئیس‌جمهوری این بود که بتواند تمام بخش‌هایی را که درگیر این موضوع هستند، جمع کرده و تکلیف خوبی را تعیین کند. در تمام دنیا مردم به جایی می‌روند که دسترسی راحت باشد. یعنی ویزا راحت بگیرند و وسایل حمل و نقل زمینی، دریایی و هوایی فراهم باشد تا بتوانند آن دسترسی را پیدا کنند. آیا همه اینها در اختیار سازمان گردشگری قرار دارد؟ خیر! بخش عمده‌ای از آن در اختیار وزارت امور خارجه، وزارت راه و شهرسازی و سایر نهادها و وزارت‌خانه‌ها است. ضمن اینکه شما به جایی سفر می‌کنید که فضای اقامتی مناسبی وجود داشته باشد؛ از چادر و خانه‌های بوم‌گردی گرفته تا هتل و مسافرخانه. آیا همه اینها دست سازمان میراث‌فرهنگی است؟ خیر. بخش عمده‌ای از آن مربوط به شهرداری، مسکن و شهرسازی، محیط زیست و... است.
نکته‌ای که امضاکنندگان طرح تبدیل سازمان به وزارتخانه مطرح می‌کگنند این است که معاونین رئیس‌جمهوری نسبت به وزرا کمتر در معرض نظارت مجلس هستند. بعضی از نمایندگان در بیان این استدلال‌شان می‌گویند سازمان میراث‌فرهنگی حیاط خلوت دولت‌هاست و باید از این وضعیت خارج شود. آیا نظارت مجلس به این معنا که می‌گویند می‌تواند دلیل تبدیل سازمان به وزارتخانه را توجیه کند؟ و اینکه حیاط خلوت سازمان آیا واقعا تعبیر و توصیف درستی برای سازمان میراث‌فرهنگی است؟
حق‌شناس: اگر بخواهیم بحث را از این زاویه شروع کنیم که سازمان، حیاط خلوت بوده و یا معاونین رئیس‌جمهوری جوابگو نیستند، آن وقت نه تنها سازمان میراث‌فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری بلکه سازمان‌های دیگر هم باید بیایند و وزات‌خانه شوند. مثل محیط زیست یا حتی خود نهاد ریاست جمهوری! نکته مهم‌تر اینکه 30 تا 40 درصد از اقتصاد ایران در نهادهای دیگر، غیر از نهادهای دولتی است و آن‌ها هم باید پاسخگو باشند. اگر قرار باشد فقط هر کس که وزیر است پاسخگو بوده و غیر از وزرا پاسخگو نباشند، آنگاه می‌بینیم که خیلی از نهادها هستند که بایستی وزرات‌خانه شوند. به عبارت دیگر، شرط بازخواست کردن یا تذکر و سؤال و استیضاح یا تحقیق و تفحص تنها این نیست که طرف شما حتما وزیر باشد. مجلس مجاز است اولاً به همه، بلااستثناء، تذکر دهد. نکته دیگر این است که باید بدانیم یک سؤال از رئیس‌جمهوری معادل یک سؤال از تمام وزراء است. قطعا این‌گونه نیست که بتوان از این سازمان به حیاط خلوت تعبیر کرد. اگر اینطور باشد، خیلی جاها را می‌توان حیاط خلوت نامید؛ حتی نهاد ریاست جمهوری را که هماهنگ‌کنند دستگاه اجرایی کل کشور است. آیا مثلا رئیس نهاد ریاست جمهوری، باید وزیر باشد تا مجلس از او پاسخ بخواهد؟ گردشگری جزء مزیت‌های نسبی کشور است. ببینید آب و خاک و هوا سه عنصر حیاتی هستند. شما در امارات متحده عربی نه آب دارید، نه خاک دارید، و نه هوا. یعنی در حد مطلوب نیست در حالی که شما در ایران آب، خاک و هوا را در حد مطلوب و شرایط جغرافیایی و آب و هوایی مناسب دارید. همچنین ظرفیت‌های گردشگری در ابعهاد مختلف. از این مزیت و ساختار مناسب باید به نحو احسن استفاده کرد. این ساختار مناسب می‌تواند وزارتخانه نباشد و اصلا یک ساختار دیگر باشد. مثلا می‌تواند در قالب یک ساختار مجدد طراحی شود. اگر کسانی که طراح تبدیل سازمان به وزارتخانه بودند دنبال این هستند که به آن‌ها پاسخ داده شود، می‌توانند در قالب‌های دیگر این مطالبه پاسخ را پی بگیرند.
آقای شکوهی با توجه به فعالیت شما به‌عنوان مدیرکل امور مجلس سازمان و اینکه نیروی سازمانی مجلس هستید، این چندوجهی و فرابخشی بودن صنعت گردشگری را که آقای غمخوار بر آن تأکید داشتند را چطور می‌توان با ساز و کارهای دیگری که آقای دکتر حق‌شناس گفتند، مورد نظارت قانونی قرار داد و پاسخگو کرد که نیازی به تبدیل سازمان به وطزارتخانه هم نباشد؟
شکوهی: ابتدا اجازه بدهید توضیح کوتاهی درباره بحث وزارتخانه شدن و سازمان بودن بدهم. من با آقای غمخوار بسیار هم عقیده‌ام و بر این باورم که تغییر ساختار، حلال مشکلات صنعت گردشگری نیست. موضوعی که ایشان به خوبی به آن اشاره کردند، بحث فرابخشی بودن صنعت گردشگری است. در واقع همانطور که گفته شد بخشی از کار مربوط به وزارت امور خارجه است، بخشی مربوط به نیروی انتظامی و همین طور سازمان‌ها و نهادهای دیگری که هر کدام به نوعی در امر گردشگری دخیل هستند و بر جنبه‌ای از کار تأثیر انکارناشدنی و تعیین‌کننده دارند. در جایی که نیاز به صدور روادید وجود دارد، وزارت خارجه دخیل است که با همکاری با دستگاه متولی گردشگری، ورود گردشگر خارجی را تسهیل می‌کند. یک جایی می‌بینیم که منطقه‌ای را به‌عنوان منطقه نمونه گردشگری اعلام میکنند؛ طبعاً در آنجا هم محیط زیست باید همکاری کند، هم سازمان جنگل‌ها و مراتع باید زمین در اختیار بگذارد و هم ... یا مثلاً در ارتباط با برخی کمپ‌های جنگلی و ساحلی باید گفت که منابع طبیعی باید بیاید و پای کار بایستاد. یا اگر بحث پوشش دادن زیرساختها در میان باشد، وزارت راه و شهرسازی یا وزارت نیرو باید به آنجا بیاید و وارد عمل شود و نقش تعیین کننده خود را در صنعت گردشگری ایفا کند.
می‌خواهید بگویید که سر و سامان دادن به این وضعیت چندوجهی کار یک وزارتخانه نیست؟
شکوهی: بله. وزیری که هم‌تراز وزرای دیگر است نمی‌تواند این هماهنگی را انجام دهد و به همه این مطالبات پاسخ بگوید. به دلیل ماهیت موضوع گردشگری که موضوعی فرابخشی است، جایگاه بالاتری مثل معاونت ریاست جمهوری را برای آن در نظر گرفته‌اند. مثالی بزنم برایتان؛ وقتی یک وزیر به استانی می‌رود، فقط می‌تواند مدیرکل حوزه وزارت خودش را صدا بزند و از او پاسخ بخواهد و بر کار او نظارت داشته باشد اما وقتی معاون رئیس‌جمهوری به بازدید می‌رود، استاندار و مدیران کلِ تمام دستگاه‌ها را می‌تواند ببیند. ببینید جایگاهی که اکنون سازمان میراث‌فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری دارد، جایگاه بسیار بالاتری است و اگر بخواهیم آن را به وزارتخانه تبدیل کنیم، این جایگاه را پایین آورده و به نوعی قدرت چانه‌زنی را از آن می‌گیریم. بنابراین از لحاظ ماهیتی موضوع، چون یک موضوع فرابخشی است، بنابراین باید با همان جایگاه حفظ شود. ضمن اینکه این سازمان فقط متولی بخش گردشگری نیست و علاوه بر آن مدیریت میراث‌فرهنگی و صنایع‌دستی را هم بر عهده دارد. در مجموع در ارتباط با بحث قانونی قضیه باید گفت که بالاخره برنامه ششم را خود آقایان در مجلس تصویب کردند و الان تبدیل سازمان به وزارتخانه مغایر با برنامه ششم توسعه است. چرا؟ چون برنامه ششم می‌گوید که دولت باید ساختارش را در طول برنامه کوچک‌تر کند. یعنی تصدی‌گری‌ها کاهش پیدا کند و پای بخش خصوصی بیشتر به عرصه مشارکت باز شود. برنامه ششم توسعه گفته است که ما باید دولت را ۱۵ درصد کوچک‌تر کنیم. در حالی که در طرح تبدیل سازمان میراث‌فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری به وزارتخانه آورده‌اند که این این سازمان، با همین امکانات، همین نیروی انسانی، همین شرح وظایف باید تبدیل به وزارتخانه بشود. اگر همین قضیه در همین شکل و ابعاد می‌تواند پاسخگوی نیازها باشد دیگر چرا می‌خواهید آن را عوض کنید؟ اگر می‌خواهید آن را گسترش دهید، بار مالی ایجاد می‌کند که مغایر با اصل ۷۵ قانونی اساسی است. بنابراین یک‌سری گره‌ها و مغایرت‌های قانونی هم در ارتباط با این قضیه وجود دارد؛ اما در بحث نظارت باید گفت که اصلا چه چیزی را می‌خواهیم نظارت کنیم؟ در واقع صنعت گردشگری متعلق به بخش خصوصی است. سازمان میراث‌فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری به‌عنوان متولی این امر یک هتل ندارد. بخش خصوصی دارد کار خودش را می‌کند؛ منتها اگر می‌خواهیم اتفاقی بیافتد، باید بخش خصوصی تقویت شود. در واقع این رویکرد باید تغییر پیدا می‌کرد؛ رویکردی که می‌گوید هسته و مجری اصلی و در واقع کسی که می‌خواهد صنعت گردشگری را در کشور احیاء کرده و توسعه دهد، بخش خصوصی است. خوشبختانه در حال حاضر این تغییر رویکرد در سازمان اتفاق افتاده است. ما باید در جایگاه حاکمیتی و نظارتی خود قرار بگیریم که برای آن هم ابزارهای نظارتی مانند سازمان بازرسی وجود دارد. اگر جایی تخلفی از من سر زده باشد، سازمان بازرسی می‌تواند در آنجا ورود کند. اگر باز هم در جای دیگری تخلف کردم، سازمان دیوان محاسبات وسط می‌آید. از همه مهم‌تر اینکه واقعا چه کسی گفته که مجلس نظارت نمی‌کند؟ اگر معاون رئیس‌جمهوری خطایی کرده و بر خلاف قانون عمل کرد، شما سؤال از رئیس‌جمهوری را دارید. بله. نگرانی‌هایشان در یک جاهایی قابل تأمل است. در دولت قبل خصوصاً در چهار سال دوم می‌بینیم که حدودا پنج، شش مدیر عوض میشود. یک سری تصمیمات غیرکارشناسی گرفته شده، سازمان را سه تکه میکنند. یک معاونت در شیراز، یک معاونت در اصفهان و... بله. این خطاها اتفاق افتاده اما این ربطی به ساختار ندارد. یک جایی کسی تصمیمات غیرکارشناسی گرفته و لطمه‌های آن به سازمان ما وارد شده است. مسأله مهم، تغییر رویکرد در سازمان است و به نظرم این اتفاق افتاده و سازمان به این امر اعتقاد پیدا کرده که باید در این قضیه، شرح وظایف را در جاهایی که حاکمیتی نیست، به بخش خصوصی واگذار کنیم و این هم جزء تکلیف برنامه ششم است. برنامه ششم تکلیف کرده که سازمان موظف است امور تصدی خود را به بخش خصوصی واگذار کند.
غمخوار: همانطور که آقای دکتر اشاره کردند، دوبی نه آب دارد، نه خاک، نه هوا و نه اقلیم مطلوب برای گردشگری. ولی توانسته است گردشگر جذب کند. ما در ایران همه اینها را داریم؛ جاذبه‌های مذهبی، جاذبه‌های طبیعی، جاذبه‌های تاریخی، جاذبه‌های فرهنگی، اکوتوریسم و گردشگری سلامت. آیا همه اینها در اختیار سازمان میراث‌فرهنگی است؟ بدون هماهنگی وزارت بهداشت و درمان آیا امکانش هست که بیمارِ سلامت و گردشگر سلمت را به بیمارستان بیاوریم و بخوابانیم؟ اگر محیط زیست اجازه ندهد، آیا میشود از جاذبه‌های طبیعی استفاده کرد؟ خیر. اگر نهادهای فرهنگی اجازه ندهند، آیا شما می‌توانید ارکستر سمفونیک فلان کشور را در تخت جمشید برگزار کنید؟ خیر. بحث بعدی بحث تبلیغات بوده که این هم سازمان به تنهایی قابلیت سازماندهی آن را ندارد. در واقع مطرح شدن ایران به‌عنوان یک مقصد گردشگری نیاز به تبلیغات بین‌المللی دارد که وزارت خارجه، رایزنیهای فرهنگی، رایزنیهای بازرگانی، کمیسیون‌های مشترک اقتصادی، صدا و سیما، شبکه‌های اجتماعی همه و همه در این مسئله تأثیرگذارند. اما باز هم این موضوع در اختیار یک سازمان ... نیست که بتواند انجام دهد. بنابراین همانطور که گفتم اگر یک مقصد گردشگری در دنیا مطرح میشود، همة این عوامل جدید در آن دخیل بوده و چون یک فعالیت فرابخشی محسوب میشود، یک سازمان نمی‌تواند به تنهایی تصمیم‌گیرنده باشد. بنابراین این مسئله را مطرح شد که در حد معاون رئیس‌جمهوری باشد تا بتواند این فعالیت‌ها را به نحو احسن انجام دهد. در مورد بحث نظارت هم باید گفت که چه سازمان باشد و چه وزارتخانه باید پاسخگو باشد. پاسخگو در برابر چه کسی؟ در برابر مردمی که مصرف‌کنندگان نهایی این خدمات هستند؟ در مقابل سایر دستگاه‌های دولتی؟ در مقابل بخش خصوصی؟ در مقابل کشورهایی که می‌خواهند به ایران گردشگر بفرستند؟ اگر شاکله سازمان در حد معاون رئیس‌جمهوری باشد، قوت بیشتری خواهد داشت تا آنکه بخواهیم آن را به یک وزارتخانه محدود کنیم و آن هم بخواهد ساختار بوروکراسی خودش را طی کند. یک عزم ملی باید در راستای گردشگری شکل بگیرد. مشکل این است که ما الگوی توسعه گردشگری را در کشور روشن نکرده‌ایم. من فکر می‌کنم مشکل، اصلاً مشکل ساختار نیست. جالب است بدانید که کشور آمریکا که بالاترین درآمد را در صنعت گردشگری دارد، نه وزارتخانه دارد و نه سازمان. در واقع همه چیز دست بخش خصوصی است. توقع ما از دولت این است که سیاست‌گذاری کلان کند. من چند روز پیش این سؤال را مطرح کردم که چرا از کشورهای دوست و کشورهایی که روابط سیاسی آن‌ها در عالی‌ترین سطح است، ما گردشگر نداریم؟! این سؤال را باید دولت جواب بدهد. روابط دیپلماتیک ما با کشورهای چین، روسیه، کشورهای CIS، عراق، افغانستان و... در عالی‌ترین سطح است. چرا ا از این کشورها گردشگر نداریم؟ بعد از مخالفت ترکیه با روسیه، چرا نمی‌توانیم گردشگران روس را به ایران جذب کنیم؟ اگر الگوی توسعه ما الگوی درستی باشد و بخش خصوصی را فعال کنیم، سازمان چابکی شکل می‌گیرد که می‌تواند ایران را به‌عنوان مقصد گردشگری در دنیا معرفی کند. بر فعالیت بخش خصوصی هم نظارت کرده و بگوید این جهت‌های کلی توسعه گردشگری بوده و این سیاست‌های ما مبنی بر ورود توریسم است. مثلا یکی از سیاست‌های کلانی که در حال حاضر دولت باید وضع کند این است که ما می‌خواهیم موازنه گردشگری‌مان منفی نباشد. در حال حاضر تعداد گردشگری که از ایران به خارج از کشور می‌رود بیشتر از تعداد گردشگری است که به ایران می‌آید. این مسأله کم‌اهمیتی نیست.
از برایند بحث می‌توان به این نکته رسید که نظارت و پاسخگویی، امری اجتناب‌ناپذیر بوده و باید وجود داشته باشد. از آقای دکتر حق‌شناس که تجربه نمایندگی مجلس را هم داشتند می‌خواهیم که در مورد ساز و کارهای نظارتی ممکن برای پاسخ خواستن از سازمان‌هایی که در حد معاونت ریاست جمهوری اداره می‌شوند، قدری توضیح بدهند.
حق‌شناس: مجلس چهار ابزار دارد که به واسطه آن‌ها می‌تواند از دستگاه‌های اجرایی پاسخ بخواهد. بحث تذکر، بحث سؤال، بحث استیضاح و در نهایت بحث تفحص. از بین این چهار ابزار، مجلس می‌تواند از دو ابزار در مورد همه استفاده کند؛ یعنی تذکر و تفحص. یعنی مجلس درباره همة دستگاه‌ها می‌تواند این کار را انجام دهد. حتی دستگاه‌هایی که در چارچوب قوه مجریه هم نباشند. پس مجلس از چهار ابزار، دو ابزار در اختیار دارد و اتفاقا تذکر و تفحص ابزار مهمی است چون بعدا پروندة آن به قوة قضائیه ارجاع داده میشود اما در مورد استیضاح، پرونده به قوه قضاییه نخواهد رفت. پس مجلس ابزار مناسب را دارد. نکته مهم این است که اگر شما از هر ایرانی، از هر نماینده مجلس و از هر مقام مسئول بپرسید که یکی از معضلات کشور در بخش‌های مختلف صنعتی چیست، در پاسخ خواهد گفت صنعت خودرو. به این دلیل که کیفیت پایین است و دو برابر خودروهای خارجی مصرف بنزین دارد. قیمت خوئدرئوی خارجی پایین‌تر هم هست. الان قیمت خودرو در ایران، دو برابر خودروی مشابه در خارج از کشور است. اما مگر خودروسازان در کشور وزیر ندارند؟ چرا مشکل‌شان تاکنون حل نشده؟ مگر آموزش و پرورش و نظام آموزشی کشور که مشکلات جدی هم دارند، مگر وزیر ندارند؟ آن‌ها چرا همچنان با این مشکلات روبه‌رو هستند؟ مثال‌های زیادی در این رابطه وجود دارد و معضل، معضلی ملّی است. امروز یکی از حادترین بحران‌های کشور که به‌عنوان اَبَرچالش مطرح میشود، صندوق‌های بازنشستگی است؛ هم صندوق‌های بازنشستگی کشوری و هم تأمین اجتماعی. سؤالی که مطرح میشود این است که مگر ما وزیر رفاه نداریم؟ پس چرا مشکل بازنشستگان تاکنون حل نشده؟ مثلا مشکل بیکاری که یک اَبَر چالش است مگر وزیر ندارد؟ پس چرا این مشکل حل نشده؟ پس دوباره برمی‌گردیم به همان مسأله‌ای که در ابتدا عرض کردم. مشکل در ساختارها نیست بلکه در افراد است. موضوع دیگری هم که آقای غمخوار به درستی به آن اشاره کرد مربوط به بخش خصوصی است. ببینید ما در ایران دو صنف داریم که مسائل و مشکلات‌شان را خارج از استانداردهای جمهوری اسلامی حل کرده‌اند. یکی فوتبالیست‌ها هستند که در این کشور مربی خارجی می‌برند و مربی خارجی می‌آورند. کدام صنعت در ایران می‌تواند متخصص خارجی ببرد و بیاورد؟ نکته دوم این است که فوتبالیست‌ها، حقوق‌های 30 یا 40 میلیونی که نه، حقوق‌های چند میلیاردی دریافت میکنند. کدام نهاد توانسته بر آن‌ها نظارت داشته باشد؟! یا مثلاً در زمینه استانداردهای پوشش از خالکوبی و... بگیرید تا انواع مسایل دیگر. کدام نهاد بر اینها نظارت می‌کند؟ اگر به هر دلیلی استاندارد فوتبالیست‌ها، نه استاندارد نظام فوتبالی ایران، اجرا نشود، ممکن است از استادیوم آزادی تا میدان انقلاب شاهد انواع و اقسام مشکلات باشیم. بنابراین می‌بینید که آن‌ها مسائلشان را حل کرده‌اند. همین مسئله در بخش‌های دیگر هم مطرح است؛ مثلاً در رابطه با پزشکان. آن‌ها چارچوب‌ها را خودشان تعیین کرده‌اند.
یعنی به سمت فعالیت صنفی رفته‌اند.
حق‌شناس: بله. ما باید مشکلات‌مان را به دست خود مردم حل کنیم. اگر بحران محیط زیست یا بحران صندوق‌های بازنشستگی یا بحران آب یا بحران بیکاری داریم، این مربوط به یک سال یا دو سال یا ده سال پیش نیست. اینکه ما یک‌ونیم میلیون دختر داریم که از سن ازدواج‌شان گذشته و همچنان مجرد هستند، مسأله‌ای نیست که امسال اتفاق افتاده باشد. بچه‌ای که امروز به دنیا می‌آید، باید مشخص کنید که هفت سال بعد آموزش و پرورش او چه خواهد شد؟ در هیجده تا بیست و پنج سالگی مشخص کنید که دانشگاهش کجاست؟ بیست‌و‌پنج تا سی سالگی مسأله شغلش را باید پیش‌بینی کنید و... بنابراین ما در اینجا با مشکل سوء‌تدبیر روبه‌روییم. نه یک کلمه کم، نه یک کلمه زیاد. یعنی نه مربوط به این دولت است، نه آن دولت. نه این جناح نه آن جناح. تنها یک سری اشکالات ساختاری وجود دارد. ببینید صنعت گردشگری مثلاً در بخش دریا که من درگیر آن هستم وضعیت خاصی دارد. تمام ترمینال‌های مسافربری دریایی ما در خرمشهر، بوشهر، بندر لنگه، بندر شهید رجائی و چابهار از فرودگاه مهرآباد ما شکیل‌تر است. سازمان بنادر با بهره صفر درصد تسهیلات داده تا شناورهای مسافری بگیرد. هیچ نهاد دولتی در ایران پول با بهره صفر درصد نمی‌دهد. خب، این مسأله منجر به آن شد که سال گذشته نزدیک به 15 میلیون گردشگر به جزیره کیش، قشم، هندورابی، هرمز و جاهای دیگر بروند. باید به بخش خصوصی امکانات بدهید، مانع ایجاد نکنید، سهم بخش خصوصی و هویت آن را بپذیرید. ما از این اصطلاح خیلی کم استفاده می‌کنیم. وقتی می‌گوییم سرمایه‌دار می‌خواهد بیاید برای سرمایه‌گذاری، تن‌مان می‌لرزد چون فکر می‌کنیم که سرمایه‌دار برابر است با زالوصفت. چون از اول انقلاب اینها را با هم مترادف گرفتیم. تازه باز هم نمی‌گوییم سرمایه‌دار، می‌گوییم بخش خصوصی. تا چند سال بخش خصوصی هم نمی‌گفتیم، می‌گفتیم بخش غیردولتی. در قانون این برنامه هم نوشته‌ایم بخش غیردولتی. چرا؟ چون از آن ادبیات می‌ترسیم. اگر قرار است گردشگری رونق پیدا کند، که از پنج میلیون نفر در پایان چشم‌انداز «ایران۱۴۰۴» پنج برابر شود، باید بخش خصوصی را به معنای واقعی با همه توانایی‌هایش بپذیریم. منتها در چارچوب استانداردهای جمهوری اسلامی.
غمخوار: ببینید ما حدوداً سه، چهار مشکل در این صنعت داریم. یک مشکل این است که متأسفانه دولت‌ها هر وزیری را که از مجلس رأی اعتماد نمی‌گیرد، میفرستد به سازمان میراث‌فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری. یعنی جزء «و غیره» فعالیت‌های دولت محسوب میشود. نباید افراد برگشتی را به‌عنوان رئیس سازمان انتخاب کرد. یا آدم‌هایی که انگیزه لازم ندارند. این حرف درستی است که انسان‌ها و منابع انسانی به ساختار شکل می‌دهند. از آنجایی که میراث‌فرهنگی یک سازمان فرابخشی است، رئیس آن باید در سطحی به لحاظ جایگاه در دستگاه مدیریتی باشد که مجبور نشود پشت دفتر وزیر بنشیند. یعنی به‌عنوان معاون رئیس‌جمهوری بتواند این مشکل را حل کند. بعضی از مدیران فکر میکنند که هر چه زیرمجموعه‌های بیشتری داشته باشند، مدیر قوی‌تری هستند! بعد کلمه نظارت را اینجا به کار می‌بریم و می‌گوییم که نماینده‌های مجلس می‌خواهند نظارت کنند. بر چه چیزی می‌خواهند نظارت کنند؟ من از شما سؤالی دارم: آیا قیمت اجاره مغازه‌ها را دولت تعیین می‌کند؟ آیا مجلس نظارت می‌کند؟ آیا قیمت اجاره‌خانه را مجلس تعیین کرده یا دولت بر آن نظارت می‌کند؟ داستان، بازار عرضه و تقاضا است. می‌گویند در خیابان میرداماد اگر می‌خواهید مغازه اجاره کنید، سرقفلی‌اش این میزان بوده و اینقدر هم اجاره‌اش است. حالا یا هتل یا مغازه یا خانه. فرقی نمی‌کند. اگر بتوانیم به دیدِ بیزنسی نگاه کنیم باید بگوییم یک مغازه‌ای هست که یک نفر می‌خواهد آن را ۲۴ ساعت اجاره بدهد. اگر به دید اجاره به آن نگاه کنیم، یک خانه‌ای است که یک نفر می‌خواهد ۲۴ ساعت آن را اجاره بدهد. در دنیا به این شکل عمل میکنند. مثلا شما امروز به لندن می‌روید، می‌گوید شبی ۲۵۰ پوند. فردا شب می‌گوید ۶۰ پوند. چرا؟ برای اینکه امروز یک سمینار یا کنگره یا مراسمی برپا بوده و همه به آنجا هجوم می‌آورند. ما جام جهانی روسیه را در پیش داریم. الان می‌توانید در روسیه، با شبی ۱۰۰ دلار یک هتل بگیرید. اما در زمان جام جهانی ۲۰۱۸ روسیه، هتل شبی ۸۰۰ تا ۱۰۰۰ دلار است. خب آیا دولت رفته و گفته که چنین کاری باید کرد؟ نه‌خیر. بحث عرضه و تقاضا مطرح است.
با توجه به تأکیداتی که بر ضرورت کار صنفی در بخش گردشگری شد، به نظر شما مهم‌ترین موانع فعالیت صنفی در این بخش در ایران کدامند؟
غمخوار: موانعش این است که همه می‌گویند مجوز را ما بدهیم، مجوز را ما تمدید کنیم، یا مثلا تشخیص بدهیم که آیا این آقا می‌تواند یا نه. خب، اینها همه کار مردم است. پس باید بدهیم به دست خودشان.
حق‌شناس: ببینید مهم‌ترین نکته در بحث ساختار این است که ما در ایران دو کالای استراتژیک داریم: یکی گندم و دیگری بنزین. بنزین از بیرون قاچاق میشود، چون در ایران ارزان بوده و بیرون گران است. گندم از بیرون به اینجا می‌آید، چون ایران آن را گران می‌خرد و آن طرف ارزان است. اینها هر دو به ضرر اقتصاد ایران است. وقتی شما در قیمت دستکاری می‌کنید، طبیعتا ورشکست میشود. همه هتل‌ها و متل‌ها جز در ایام تابستان و عید، دارند هزینه ثابت می‌دهند. مثل نرخ استهلاک و در واقع به معنای واقعی کلمه ورشکست می‌شوند. طبیعی است که قیمت‌ها در پیک با زمانی که تعطیلات نیست کاملاً با هم فرق داشته باشد. دولت‌ها –و در مهم‌ترین نمونه دولت شوروی سابق– در هر قیمت‌گذاری‌ای که دخالت کردند محکوم به شکست بوده و صنعت را نابود کردند.
غمخوار: می‌گویند چرا بلیط را در فلان روز با این قیمت فروختید؟ می‌گوییم چرا نگاه نمی‌کنید که ما بلیط تهران- کیش را ۳۰ هزار تومان فروختیم. طرف می‌خواهد شش صبح برود که هشت صبح به کار اداری‌ا‌ش برسد. یعنی یک جوری پرواز کند که در بهترین روز هفته هم باشد. من خودم در خارج از کشور، یک بار جایی خواستم بروم و بلیطی را ۲۹ یورو خریدم و یک بار -زمانی که عجله داشتم- بابت همان بلیط 400 یورو پول دادم. این یعنی بازار عرضه و تقاضا. ما در کشور باید اولاً عرضه را زیاد کنیم که خود به خود تقاضا تعدیل شود. ثانیاً اینکه به این مسئله پاسخ دهیم که قرار است بر چه چیزی نظارت کنیم؟ بر قیمت بلیط یا بر قیمت هتل؟ این تفکر باید در کشور راه بیافتد تا دولت، مجلس و نهادهای درگیر بگویند که چرا در کشور موازنه گردشگری نداریم یا به هم ریخته است؟ در واقع به این سؤال باید پاسخ داده شود. الگوی توسعه گردشگری ما چیست؟ ما بهترین روابط سیاسی را با چین داریم. از صد و بیست میلیون گردشگر چینی که دارند در دنیا سفر میکنند، چند درصدشان را توانستیم جذب کنیم؟ آیا در حد یک درصد توانسته‌ایم؟ چرا از ما سالی یک میلیون و 600 هزار نفر گردشگر به ترکیه می‌رود اما 50 هزار نفر هم از آنجا به ایران نمی‌آید. اینها نظارت‌های کلان است. اینطور نباشد که برویم در جایی اینقدر هتل بسازیم که دیگر توجیه نداشته باشد. الان average occupation در مشهد شده است ۳۸ درصد. خب این یعنی که دارد ضرر می‌دهد و ۶۰ درصد از این هتل‌ها خالی هستند. اینها بحث‌هایی است که دولت باید دنبال کند. بحث دیگر این است که دولت باید فرهنگ سفر را در کشور نهادینه کند. اینکه مسافر بیاید و کنار جاده چادر بزند، سفر محسوب نمی‌شود.
البته تسهیل شرایط سفر برای مردم ملاحظات متعددی دارد. مثلاً مقرون به صرفه کردن سفرها خیلی مهم است. همین‌طور ساماندهی فصل تعطیلات و مسایلی مانند این.
غمخوار: ما یک طرحی دادیم و گفتیم که چرا دانش‌آموز سیستان بلوچستانی و دانش‌آموز آذربایجانی هر دو در یک دوره باید به مدرسه بروند؟ ببینید تفاوت درجه حرارت بین این دو شهر 50 درجه است. یا نمثلاً بهترین موقع برای سفر به خوزستان و بندر عباس و بوشهر، زمستان است. آیا ما در زمستان تعطیلات داریم؟ الان در کشور بیشتر فرزندان هستند که تعیین میکنند پدر و مادر کِی به مسافرت بروند. در تابستان هم شما نمی‌توانید به هیچ کدام از این سواحل بروید چون 50 درجه حرارت دارد. بنابراین طرف با خودش می‌گوید اصلاً چرا تابستان برود، پس زمستان خواهد رفت. بارها گفته‌ایم که تعطیلات زمستانی ضرورت دارد. چرا مثلاً سه ماه تابستان باید تعطیل باشد و بعد 15 روز در زمستان تعطیل نباشد؟ بیایید تعطیلات تابستانی را به دو ماه تبدیل کنید و تعطیلات زمستانی را هم در تقویم بیاورید. اینها آن سیاست‌های کلانی است که می‌تواند به سفر رونق بدهد. یا مثلا می‌گوییم پنجشنبه و جمعه را تعطیل کنیم. در تمام دنیا، بهترین نوع گردشگری، گردشگری در منطقه است تا فرد بتواند در آخر هفته، یک مسیر 100 تا 150 کیلومتری را برود و لذت ببرد. چون این باعث میشود که کارایی و کیفیتش بالاتر برود و آن حالت افسردگی ناشی از روزمرگی هم کمرنگ شود. الان ببینید وزارت بهداشت چقدر پول بابت داروهای ضدافسردگی می‌دهد؟ سفر می‌تواند به قول فرنگی‌ها Incentive باشد یعنی انگیزشی ایجااد کند که باعث شود فرد بهتر بتواند کار کند. بنابراین دولت باید بیاید اینها را ساماندهی کند. من می‌دانم فلان نماینده مجلس می‌گوید روستا یا منطقه ما را به‌عنوان منطقه نمونه گردشگری اعلام کنید. وقتی موافقت نمی‌شود، از فردا می‌خواهد وزیر استیضاح کند. یا مثلاً در ارتباط با بحثی که آقای دکتر حق‌شناس در رابطه با گردشگری دریایی به آن اشاره داشتند باید گفت که ما هزاران کیلومتر ساحل داریم. سؤال این است که چرا نتوانستیم گردشگری دریایی را فعال کنیم؟ البته من ریشه آن را در سه چیز می‌دانم: اول اینکه مردم ما نسبت به دریا فوبیا دارند. یعنی می‌ترسند و این در بسیاری از اشعار ما هم از تعابیری مانند «دریای طوفان‌زده» و... استفاده شده است. در واقع می‌توان گفت که اان یک موضوع فرهنگی است. دوم اینکه ما تجهیزات و امکانات مناسب نداریم. چه اشکالی دارد که من یک هفته از چابهار حرکت کنم و با کشتی به امیدیه بروم؟ کم لذتی نیست که از بوشهر با کشتی بروید کیش؛ اما مشکل قوانین و مقررات اجازه نمی‌دهد. ما با مرزداری مشکل داریم، با گارد ساحلی مشکل داریم و اصلاً کشتی مناسب این کار را نداریم. خب همه اینها به سیاست‌های کلان دولت مربوط میشود و دولت باید اعلام کند که سیاست ما این است که به جای آنکه مردم بروند پراید سوار شوند یا به جاده شمال رفته و تصادف کنند، یک تور ارزان‌قیمت برای فصل مناسبی برایش می‌گذاریم تا با همین پولی که قرار است به شمال برود، به سواحل خلیج فارس را با یک کشتی بگردند. می‌بینید که چنین چیزی محقق نمی‌شود و باید ریشه مشکلات را پیدا کرد. به نظر من اگر بخواهیم هر روز ساختار عوض کنیم اصلاً جواب نخواهیم گرفت. من یک روز در میراث‌فرهنگی حرفی زدم که همه از من ناراحت شدند. گفتم ببینید شما یک مسجد درست کنید و بهترین فرش‌ها را در آن پهن کنید، بهترین آیینه‌کاری و کاشی‌کاری را انجام بدهید و... وقتی نمازخوان نداشته باشد چه فایده‌ای دارد؟ شما بروید در ارتباط با حوزه گردشگری کشور، همه سایت‌ها را درست کنید. در آخر این گردشگر است که باید بیاید تا آنجا رونق پیدا کند. یا مثلاً در ارتباط با صنایع‌دستی، شما بهترین صنایع‌دستی را تولید کنید. اگر من گردشگر نیایم که این صنایع‌دستی را بخرم، اصلاً فایده نخواهد داشت. بنابراین تلفیق میراث‌فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری، فی‌نفسه تلفیق خوبی است. به نظر من ساختار، ساختار خوبی است و تغییر سازمان نمی‌تواند تأثیرگذار باشد. ما باید سه کار بزرگ در گردشگری انجام دهیم؛ یک رسالت معرفی ایران به‌عنوان یک مقصد گردشگری به دنیا. این رسالت بر عهده دولت بوده و باید نقش‌آفرینی کند. دوم توسعه زیرساختها -چه در بخش حمل و نقل زمینی، چه دریایی و چه هوایی یا در اقامت‌گاه‌ها-. این هم نقش دولت است. سوم هم تقویت بخش خصوصی.
به‌نظرم نکته‌ای که خیلی اجمالی از کنار آن گذشتیم و جای بحث بیشتر دارد، ضرورت تقویت فعالیت‌های صنفی در حوزه گردشگری است. مسأله‌ای که هم ضرورتش بر همه آشکار است و هم در اظهارنظرهای رئیس سازمالن میراث‌فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری. به هر حال عوامل بازدارنده‌ای بر سر راه فعالیت صنفی وجود دارد. از آقای شکوهی که نماینده سازمان میراث‌فرهنگی در این میزگرد هستند، می‌خواهیم بگویند از منظر سازمانی این بازدارنده‌ها کدامند؟
شکوهی: البته به این سؤال شما باید معاونت گردشگری پاسخ بدهند اما باید بگویم که کاملاً درست است و حق با بخش خصوصی است. یعنی سازمان هم به این نتیجه رسیده که حق با بخش خصوصی است. به همان دلایلی که آقای غمخوار گفتند، بخش خصوصی ضعیف نگه داشته شده است. در واقع بعضی از دولتی‌ها دوست دارند که دامنه تصدی‌گری‌هایشان گسترده‌تر باشد اما اکنون دیگر جبراً یا به هر دلیل دیگری به این دانش، علم و معرفت رسیده‌اند که اگر صنعت گردشگری ایران بخواهد معضل اشتغال را حل کند، بخواهد اقتصادِ مکمل اقتصاد نفت باشد، نقش اول این داستان بخش خصوصی است. به همین خاطر است که خود سازمان در برنامه ششم این پیشنهاد را می‌دهد که بخشی از وظایفش را در آن جاهایی که حاکمیتی نیست به بخش خصوصی واگذار کند. از طرفِ دیگر آئین‌نامه‌ای تنظیم شده بود که خود بخش خصوصی با آن آئین‌نامه مشکلات بسیاری داشت. باز روی این آئین‌نامه، یک نگاه دولتی حاکم بود. در واقع نگاهی متمرکز. یعنی همه چیز را می‌خواستیم روی آن متمرکز کنیم. خوشبختانه ریاست سازمان متوجه این داستان شدند و بالاخره در بخش خصوصی ارتباط‌ها بسیار نزدیک‌تر شده است. ما هر هفته با اتاق بازرگانی و کمیسیون گردشگری جلساتی داریم. همین چند روز پیش با جامعه هتل‌داران کشور جلسه‌ای بسیار طولانی از ۲ بعدازظهر تا ۸ شب داشتیم. حرف‌ها و درددل‌هایشان را شنیدیم و واقعاً هم به آن‌ها حق می‌دهیم. به همین خاطر رئیس سازمان دستور داده است که جلوی اجرای این آئین‌نامه گرفته شود. دوباره کارگروه با حضور خود بخش خصوصی تشکیل شود و بحث نرخ‌گذاری یا مثلاً بحث استانداردسازی را اصلاح کنند. بحث‌هایی تخصصی است که خود هتل‌دار یا همان کسی که مراکز گردشگری را در اختیار داشته و سرمایه‌گذاری کرده است، باید بیاید و آن را تعیین کند، نه دولت. خوشبختانه این تغییر رویکرد در سازمان به طور عمیق ایجاد شده است. البته این کمی زمان می‌برد تا موانع و مشکلات برطرف شود. نکته دیگر این است که صنعت گردشگری، یک بحث اقتصادی است. حالا بخش فرهنگی‌اش یعنی دیپلماسی فرهنگی یا گفت‌وگوی فرهنگی درست و اینها را دارد. منتها صنعت گردشگری را باید در بخش اقتصاد ببینیم. مجلس می‌خواهد کمک کند، باید این بحث از حوزه کمیسیون فرهنگی خارج شده و به کمیسیون اقتصادی برود و آنجا مورد سیاست‌گذاری واقع شده و به آن کمک شود. الان اگر یک سرمایه‌گذار بخواهد بیاید در بخش هتل‌سازی یا تأسیسات گردشگری سرمایه‌گذاری کند، در این سیستم بیچاره میشود. از سی و دو جا باید مجوز بگیرد، باید استعلام بگیرد، در واقع یک پنجره واحد برایش وجود ندارد. به نظرم سازمان باید بیاید و چنین جاهایی را اصلاح کند. اگر خلأ قانونی در چنین جاهایی دیده شود، مجلس باید آن را اصلاح کند و به سازمان کمک کند. یا در بحث بودجه یا بحث سلامت و پیشگیری، مثلاً از محل درآمدهای سیگار و... آمدند بودجه خوبی را در اختیار ورزش قرار دادند. در بخش ساخت و ساز به بخش خصوصی در قالب سالن‌های ورزشی و باشگاه‌ها کمک شود. واقعاً اگر گردشگری ما رونق پیدا کند و ما بتوانیم تسهیلات ارزان‌قیمتی در اختیار بخش خصوصی قرار دهیم و آن‌ها بتوانند آن را گسترش داده و مردم ما از آن استفاده کنند، آیا این برای سلامت جامعه مؤثر نخواهد بود؟ می‌خواهم بگویم مجلس می‌تواند در آن سیاست‌گذاری‌ها ورود کرده و کمک کند. به‌نظرم راه حل کمک به صنعت گردشگری، تغییر ساختار نیست، تغییر در رویکرد است. این تغییر رویکرد باید در تمام سطوح انجام شود. چه در دولت، چه در مجلس. همانطور که امروز گردشگری به‌عنوان یک صنعت شناخته شده است، مجلس هم این را تثبیت کرده که این صنعت، یک صنعت خاص است، بنابراین باید لوازم آن را هم به بخش خصوصی بدهند تا این صنعت نحیف تقویت شود و جایگاهش را در اقتصاد ملی کشور پیدا کند. این رویکرد باید تغییر کند، لوازمش در اختیار بخش خصوصی قرار بگیرد. خوشبختانه این حرکت شروع شده است و باید با کمک بخش خصوصی تسریع شود تا شاهد رشد و بلوغ صنعت گردشگری باشیم.
در ارتباط با اینکه آیا توانایی‌ها و قابلیت‌های چنین سازمانی در هر سه بخش میراث‌فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری جامع است یا نه نظرتان چیست؟ این سؤال کسی پاسخ نداده است که آیا گردشگری می‌تواند مستقل از اینها یک وزارتخانه ویژه شود یا نه؟
شکوهی: به نظر من بحث میراث و بحث صنایع‌دستی، دو بالی است که می‌تواند صنعت گردشگری ما را به پرواز درآورده و به اوج برساند. ببینید ما ۲۲ سبک جهانی داریم، این یک اتفاق است. اصلا سراسر کشور ایران یک موزه است؛ تخت جمشید، شهر سوخته و غیره. بسیاری از گردشگران خارجی با نگاه فرهنگی وارد کشورمان میشود. حالا بحث اقلیمی به کنار که ما دریا، جنگل، طبیعت و کویر داریم که در واقع تنوع کم‌نظیری است. ببینید همین مواردِ فرهنگی ما، خودش جاذبه بسیاری بوده است. حدقل اکنون به لحاظ ثبت مکان‌های تاریخی از نظر ثبت جهانی، مقام اول را در خاورمیانه داریم. ما به لحاظ تنوع صنایع‌دستی، جزء سه کشور اول جهان هستیم و چند شهر جهانی در حوزه صنایع‌دستی ثبت کرده‌ایم؛ اصفهان به‌عنوان صنایع‌دستی جهانی، تبریز به‌عنوان شهر جهانی فرش، مشهد به‌عنوان شهر جهانی سنگ قیمتی، لاله‌جین به‌عنوان شهر جهانی سفال ثبت شده است. اینها همه ظرفیت‌های صنایع‌دستی است اما زمانی معنا پیدا می‌کند که به قول آقای غمخوار، گردشگر خارجی بیاید اینها را ببیند، بخرد و استفاده کند. این سه بخش با هم می‌تواند رشد کرده و این دو بال می‌توانند به صنعت گردشگری کشورمان کمک کند.
غمخوار: در پایان اگر اجازره بدهید می‌خواهم نکته‌ای را اضافه کنم که بر اساس آمار، چیزی حدود هفت تا هفت‌ونیم میلیون نفر سالانه از کشور خارج می‌شوند. این افراد بین 37 هزار و 500 تومان تا 75 هزار تومان عوارض خروج می‌دهند که اگر متوسط آن را پنجاه هزار تومن در نظر بگیریم می‌بینیم مردم سه هزار و 750 میلیارد تومان در سال که عوارض خروج می‌دهند. چرا نباید بخش زیادی از این درآمد صَرفِ تبلیغ ایران در سطح جهان بشود؟
شکوهی: اتفاقاً همین پیشنهاد را به‌صورت مکتوب در بودجه به مجلس دادیم. متأسفانه مجلس تصویب نکرد.
غمخوار: به نظرم اینها چیزهایی است که مجلس باید کمک کند که بخشی از این درآمدی که دارد به خزانه می‌رود صَرفِ رونق صنعت گردشگری شود. آن وقت نگوییم که فلان نمایشگاه را می‌خواهیم در خارج از کشور برای معرفی ایران بگذاریم، سازمان می‌گوید ما که پول ندهیم، آن یکی بگوید بودجه نداریم. باید منابع اعتباری برای کارهای مختلف از جمله تبلیغات برای معرفی ایران به دنیا را مشخص کنیم.
انتهای پیام/
